This page in English...Beszélgetés



Kitűnő gimnáziumban végezted tanulmányaidat, és egy évtizedekkel később történelmi szerepet játszó személyiség volt az osztályfőnököd.
- A budapesti Toldy Gimnáziumban, ahol tanultam, volt egy C. Mihály - él-e vajon - nevezetű igazgatóhelyettes. Nem beszélt jól magyarul, nem tudta a ragokat egyeztetni, persze magyart tanított. Ő pécézte ki magának osztályfőnökünket, Antall Józsefet. Hogyan lehetett kikezdeni? Hát persze az osztálya miatt lehetett. Össze volt karistolva a tanári asztal, kihívta az államrendőrséget, hogy horogkeresztet rajzoltunk az asztalra. Úgy volt az horogkereszt, ahogyan vörös csillag. Sehogy. De aztán persze, hogy voltak kihallgatások. És ez még az érettséginkkor is így ment. Az érettségi eredményhirdetése a vizsga miatt elhúzódott és izgatottan a környező osztálytermekben vártunk. Jöttünk-mentünk, és a talált papírokkal - jegyzetekkel, a szegényebb srácok könyvtárba visszaadandó segélykönyveivel - magyar, matematika, orosz könyvekkel is játszottunk. Dobálóztunk. Egy eltört kezű srác ölébe akasztottunk egy falon lógó versidézetet, meg hasonló marhaságokat műveltünk. Ideges várakozásunkat C. Mihály fasiszta könyvégetésnek minősítette és lezárta a termet, amit este a takarítónéni gondosan kipucolt. A hivatalos szervek nem nekünk hittek. Érettségi bizonyítványunkat nem az évzáró ünnepségen adták ki, mint másoknak, hanem külön berendeltek egy napon negyvenhármunkat az osztálytermünkbe, ahol már 43 "szerv" fogadott minket. Így féltek a gyerekektől? Kihallgatássorozatokon kívül más nem történt, hacsak az nem, hogy senkit nem vettek fel közülünk egyetemre és Antallt eltiltották a tanítástól. Egy barátja szervezte be aztán segédmunkásnak a Vadász utcai Szabó Ervin könyvtárba. Nagyon jó tanár volt, mindig a diákok pártján állt, ébren tudta tartani kíváncsiságunkat és olyan összefüggéseiben mesélte a történelmet, ami gondolkozni tanított.


Így hát egy teljes évet ki kellett hagynod?
- Igen, de nem az életből. A főiskolára még nem voltam felkészülve. Református pap akartam lenni, mint apai felmenőim hét generáción keresztül. Apám is papnak készült, de újságíró lett. Én a gimnáziumban is inkább papnak készültem.


Hogy kerültél kapcsolatba a papi hivatástól elég távol eső iparművészettel?
- Valamikor második gimnazista koromban elkeveredtem egy kerámiaműhelybe. Volt egy fura figura, akinek volt egy nagyobbacska műhelye az Andrássy úton, a Labdarúgó Szövetség fölött. Egy nagy lakásban élt és dolgozott hét-nyolc emberrel. A budapesti Kossuth Klubban még most is berendezési tárgy az egyik hatalmas csillárja. Hamutartókat, kávéskészleteket és vázákat csináltak. Valahogy érdekelt a dolog. És mert anyám és barátnői néha vásároltak tőle, azt mondta, hogy ha akarok, menjek oda körülnézni egy-két hétre.


Neves keramikusművész volt?
- Művész volt, vagy iparos - ezt abban az időben nehéz volt megkülönböztetni. Dybisewszkynek hívták. Valami más foglalkozása lehetett azelőtt. Egy Szilágyi Mária nevezetű néhai úriasszony tanította neki azt a keveset, amivel boldogult. Az idősebb alkalmazottaival fazekas agyagból készített árut. Rátett fehér mázat és arra egy rézoxidos másik mázat festékként. Minden zöld csíkos vagy kockás volt, fekete pettyekkel. Rézcsövekkel variálva készítette a lámpákat. Valahogy mutatott a "magyar snassz" korszakában. Ott teszegettem, veszegettem, a nénik meg az égetők mutatták, hogy mit miképp csinálnak. Szegény apám még a kórházban, halála előtt látta az első szerencsétlenségeimet. Az volt a gyanúja, hogy nem biztos a papi pályám.


Ez a műhelyben töltött idő azért rövid két hét volt csak.
- Öhö. De aztán elkezdtem rajzolni. Jártam a MÁV-körbe, a Népszínház utcába, majd a Báthori utcába. Minden remény nélkül adtam be a kérelmemet az Iparművészeti Főiskolára. Az érettségi után már tudtam, hogy nem református pap leszek. Egy évig dolgoztam az Aquincumi Porcelángyárban és ez már bizony a "szakma" volt. Általános és rendes segédmunkás voltam. Hordtam a masszát, a gipszformákat, fűtöttem a többiekkel az óriási szénkemencéket. A későbbi fantasztikus humoristák, Angyal János és Hofi Géza is ott voltak gipszesek, Lőrincz Győző és Som János későbbi kitűnő kerámia "mesterek " is ott dolgoztak. Bibó István fiával a gyár előtti réten hasalva ettük az otthonról hozott ebédet. A gyártmányok igazi bóvli porcelánok voltak, amiket máig gyártanak és Fekete László kollegám használja is őket furcsa motívumként. Elég vacak volt a technológia is, igazi kóceráj. Közben jártam rajzolni. Azokban a képzőművész-körökben nem éreztem jól magam, egymás után otthagytam a rossz hangulatú, sötét, izzadtságszagú lyukakat. Volt viszont egy Sümegi Vera nevű rajztanárnő a Bartók Béla úton. Egy hatalmas gangos házban csendéleteket festettünk, miközben valaki zongorán gyakorolt valahol. Payer Mimi textiles és G. Szabó Péter építész is igen sokat segített. Ők még akkor egyetemre jártak. Aztán felvettek a Főiskolára. Nem voltam kiírva a felvételi után a felvettek listájára, de Borsos Miklós elcsípett és megígértette, hogy fellebbezek. Volt még egy ilyen hely. Így a névsor végére kerültem, rögtön az ötvösök nevei után. Egy évig, amíg a műhelyekbe nem kerültünk, ötvösnek is tartottak számon. Mindig mondtam, hogy engem a fém nem érdekel, a lágy, szagos agyag az igazi. Aztán az ötvösök kemény, vad fiúk voltak, nem akartam velük dolgozni. Felvételink után Borsos Miklóst politikai okokból ki is rúgták és Illés Gyula lett a főtanszakvezetője a plasztikainak nevezett szakoknak. Alig találkoztunk vele. Leginkább egymáson csiszolódtunk, mint a golyóscsapágy-golyók. Csekovszky Árpád volt a főnök a kerámián. Nekem nagyon jó volt az ő tanítási módszere. Minden csütörtökön végigjárta a szobákat és nagyon figyelmesen végignézte a félkész és kész tárgyakat. Ami tetszett neki azt tovább nézte, forgatta és azt mondta: csináljon még ilyent. Sokat. Nem követelte azt, hogy olyan munkákat csináljunk mint ő, bár erre néhányan hajlottak. Később, harmad- és negyedéves korunkban Schrammel Imre is kezdett bejárogatni, bár ő a porcelán-szak főnöke volt. Nagy ideológikus magyarázatokat tartott, aminek képes volt néhány hét múlva az ellenkezőjét azonos szuggesztivitással bizonyítani. Lelkesen és magávalragadón beszélt, de nem volt barátságos. Így zajlott az élet. Érdekesen. Geszler Mária és Polgár Ildikó voltak évfolyamtársaim, akik rengeteget ültek a könyvtárban. Néztük a kiállításokat Pesten, Székesfehérvárott, Pécsett. A hatvanas években már lehetett látni a Skira-albumokat, a már etalonná vált modernista műveket, gépelt, főleg franciából fordított kiáltványokat lehetett olvasni. Tudtuk mit jelent Mathieu. Egyszóval elkezdődött valami.


Kinek a munkásságára, milyen áramlatokra figyeltél föl, milyen mozgások voltak érzékelhetők számodra?
- Én is mindent olvastam és néztem, ami megjelent, mint a kortársaim. És meg is beszéltünk, elemeztünk mindent. Csoportosan ismertük meg az elidegenedést. A szomszéd asztalnál ült Pilinszky vagy Déry és meg lehetett a véleményüket kérdezni. Szóba álltak a kiskölykökkel. Nagyon oda voltam akkortájt Kondor Béláért és Csernus Tiborért, de egykori indián törzsfőnökünk, Baranyai András és társai is érdekeltek. Az Iparterv. Szabó István - régi gyerekkori szomszéd - filmjei is nagyon foglalkoztattak. Aztán 5-6 évig nálunk lakott Sinka István - furcsa különös ember és költő - a szomszéd utcában apám régi barátja, Kodolányi János könyökölt a magasföldszinti ablakban esténkint és mondott misztikus történeteket. Tihanyban Illyés Gyula volt a szomszédunk és aláírta a kezünket, hogy otthon ne kelljen kezet mosni. Anyám Fábri Zoltánnal, a nagy moralistával és feleségével volt jóban. Tőlük is sokat tanultam. Aztán a nagyszerű Vayerék, akikhez hetente el lehetett menni. Mindannyian különbözőek voltak, a parasztitól, a magyaron át a polgári demokratáig és európaiig. Meg mint az akkori fiatalok, jártunk Lengyelországba - ahol jóval szabadabb volt a művészet -, és Prágába, amit nagyon lehetett szeretni. Én negyedéves főiskolás koromban valahogy eljutottam egy pár hónapra Párizsba. 1964-ben. Volt 30 dollárom, amiből 27-ért vettem egy retúr vonatjegyet. Gondoltam, ha elfogy a három pénz, felülök a vonatra. A sok akkor kiránduló magyar között adódott ilyen-olyan egyszerű munka. Építész-irodában radíroztam, szobát festettem, kocsmában mosogattam. Ha nem akadt egyéb, éjszaka lehetett zöldséges teherautókat kipakolni a régi vásárcsarnokban, ahol ma a Pompidou Center van. Aztán hajnalban együtt ettük a sültkrumplit és iszogattuk a bort a Rue St. Denis-i éjszakai pillangókkal és néztük az asztali svábbogárversenyt. Egy-egy napi munkából két-három napig lehetett élni. Valahogy mindenféle nemzetbeli kölykök gondoskodtunk egymásról. Tudom, most is van ilyen, de illegális és más illegális dolgok is kapcsolódhatnak hozzá. Minden lázadás volt, még az egyetértés is, és volt valami képünk arról, hogy mit akarunk. Közös kép és konstruktív. Hm. Nem is tudom. Ha csak tehettem, jártam a múzeumokat és néztem a galériákat. Meg találkoztam emberekkel. Válogattam. Volt amibe beleszerettem. A Mona Lisa akkor még nem volt elfedve üveggel, néztem és találtam rajta újat egy héten keresztül. Meg voltam győződve, hogy Leonardo nem ember, hanem angyal volt. A néger őr először gyanakodott rám, aztán megbeszéltük a napi híreket. Még Amboise-ba is elmentem, ahol Leonardo meghalt. Akkor voltak az első hiperrealista kiállítások, az is elkapott. Henry Moore már sztár volt, de Giacometti másnak is új volt. Máig oda vagyok érte. Rodint is nagyon néztem. Valahogy nem akartam - vagy nem tudtam választani egy kizárólagos irányzatot. Ezzel is így vagyok máig.


Amikor Párizsban voltál, a hatvanas évek közepén itt Magyarországon is izgalmas változások érlelődtek - éppen a kerámiában.
- Igen. A kerámia csinált meg sok olyan dolgot, amit a szobrászatnak nem hagytak véghezvinni. A kerámiában folytatódott a háború után "megszületett" konstruktivizmus is. Ebben Gádor Istvánnak és a két főiskolai tanárnak, Csekovszkynak és Schrammelnek is fontos szerepe volt. Akkoriban nem sok hely volt és meg lehetett nézni minden kiállítást. Volt néhány Képcsarnok-üzlet a belvárosban, amit egy sétálással körül lehetett járni és lehetett tudni, ki mit csinál. Megindultak a Pécsi Kerámia Biennálék is. Sok épületkerámia készült szanaszét az országban, azokat ritkán tudtuk megnézni. Viszont Csekovszky a főiskolán készítette a kaposvári könyvtár kerámiáját, Schrammel is a szemünk előtt csinálta a Közlekedési Múzeum mozdonyát. Szegény Juhász Árpád ötvös is ott csinálta a Fészek Klubba került munkáját. Az iparművészetre nem sok nyomás jutott "áá, az olyan dekoráció". Domanovszky György volt az iparművész lektor. A rendesebb dolgokat inkább segítette. Elég egyszerű anyagokból készültek a kerámiák, kevés fajta, gyenge mázakkal. De jó közönség volt. A porcelán-szakon végzettek próbáltak a gyárakban boldogulni, de a portás felesége sokszor legyőzhetetlen konkurenciát jelentett. Minthogy import alig volt, a gyári termékek is eladódtak. A politika csak az extrém ügyekre figyelt, s a mi kis devianciáink házilag elintézhetőek voltak. Polgár Ildikó és Laborcz Mónika - még utolsó éves főiskolás korunkban - egy hónapot töltöttek a Zsolnay-gyárban. Össze-vissza gyűrtek porcelán tányérokat és szanaszét ráraktak virágmatricákat. Házon belül, a főiskolán állt a bál, hajszál választotta el őket a kirúgástól. Mi, a többiek meg sem nézhettük a bűnöket. Aztán 1980 körül ez divat lett. Engem abban az időben az érdekelt, hogy miképpen lehet személyes használati tárgyakat csinálni. Valahogyan látszott már, hogy a mennyiség, amit a gyárak termelnek, elpusztítja a tárgyak személyességét. Nem voltam én a mennyiség ellensége (ma sem vagyok), de a személyesség választékát szerettem és szeretem. Sok lámpa kell, de ha van pénzem rá, hadd válasszam ki a kizárólag enyémet, vagy csináljam meg. Másban is előfordul ez a kívánság. Ma már ennek az egyik kielégítési formája az antik holmi. A másik formának a kézműves tárgy, a kis sorozatban készült holmi látszik. Csináltam a 40 forintos hamutartókat és vázákat, és különböző kis figurákat ültettem rájuk. Azt gondoltam, hogy akkor jó a hamutartó, ha benne marad a hamu, de még valami más mágikus tartalma is van, az, hogy az enyém. A funkciókat kötött szabályok elégítik ki, a személyességet meg a játék.


A főiskola elvégzése után, 1965-ben indult a pályád. Hogy teremtettél műhelyt? 1971-ben volt az első kiállításod Oroszlányban, aztán 1976-ban Budapesten a Fényes Adolf Teremben a következő. Öt évig teljes csönd volt körülötted?
- Igen, csendes dolog az alapozás. Muharos Lajos ötvössel kibéreltünk egy mosókonyhát és berendeztük. A kemencére egy máriaremetei családi telek ment rá. A Fiatal Művészek Stúdiójától két éven át kaptam egy kis ösztöndíjat és a Képcsarnok-üzleteknek dolgoztam. Először mintadarabokat kellett csinálni, aztán a boltok rendeltek negyedévente. Az edényekkel, virágtartókkal, asztalokkal elkészültem egy-két hónap alatt. A megmaradt időben meg domborítottuk Muharos gyönyörű réz lófejét, meg csináltuk a funkció nélküli nemtudommicsodákat. Volt a Böhönye, egy figura rézkerekeken, amik körbevették az agyagkatona-félét. Kerék, ami nem gurul. Ez valami plasztika volt, olyan, amit ma is csinálok. Tele volt mindenfélével, mintákkal, zománcbetétekkel, apró figurákkal. Nekem a játékban az volt a fontos, hogy sok időt el tudjak tölteni vele, és hogy ne hasonlítson semmi máshoz. Attalai Gábor mondta egyszer, hogy a munkáimat csak időben lehet nézni. Nem emblematikus, egyben nem értékelhető. Lehet, hogy ez végzetes hiba, de nekem a gondolkozás is ilyen konfúzan okoz örömöt. A budapesti Manzú-kiállításon a Műcsarnokban arra figyeltem fel, hogy milyen szép az, ha valami friss, ha a bronzöntvényen rajta marad a "sorja", ha megmarad egy-egy él, amit nem csiszolnak, csinosítanak el. A munkáimmal nem váltottam ki se nagyobb sikert se ellenkezést. Furcsa helyzet volt a szakmában akkor. Előttem pár évfolyammal egy vonal képződött. A szakma 6-8 éven keresztül a fiatalokat kedvesen tanulónak kezelte. Egyszer aztán - talán a szakmán belüli harcok és ideológiák folytán - párunkat meghívtak a Képző- és Iparművész Szövetség kerámia-szakosztályába. Egy igazán kedves társaságot találtunk ott. A gyári porcelántervezőket már hamar a főiskola után meghívták, hogy a Szövetség tekintélyével erősítsék gyengén álló gyári pozícióikat. Akkor elkezdtük mondani, hogy miért nincs jó agyag, meg kellene szervezni a Művészeti Alapnak a kerámiaanyagok gyártását. Mert a Művészeti Alap mindenféle művészeti anyagot gyártott és árult. Lenne lehetőség a gyáraktól is anyagokat venni a számunkra. Meg voltak azért világmegváltó elméletek, kizárólagos elképzelések. Schrammel elmélete, mellyel a gyári tervezést akarta segíteni, hogy meg kell a tökéletes edényt csinálni, meg hogy kell a szakmai háború, mert a háborútól fejlődünk. Ezeket nem hittem. Azt gondoltam, hogy ami nekem tökéletes, az neked nem, és hogy holnap ez tovább változik. Meg nem hittem, hogy a háború a természetes kiválasztódás. Éppen úgy beszéltem a hivatalok kényelmességből fakadó egyenruhásítása ellen, és a kézművességet elsorvasztó intézkedések, ötletek ellen. Akkor mondták némely festők, hogy a táblakép, a bilduska meg fog halni. Ezt sem hittem, és máig sem hiszem az ilyen elméleteket. Pláne nem hiszek az ilyen elméletek brutális megvalósítási kísérleteiben. Meg engem a képjelenség időbelisége és ennek egyik megvalósítási formája, a játék érdekelt. A sok szövegelésnek az lett a vége, hogy szegény keramikusok kerámiaszakosztály-titkárnak választottak.


Lassan kisebb-nagyobb munkákra is megbízást kaptál. Ezeket az elveket ezeken is érvényesítetted?
- Kaptam munkákat, néhányat. Óvodákba, árvaházba. Ezeket nagyon szerettem csinálni. Nem pályázatok voltak, hanem egyenes megbízások. 20-22 m2-t volt a legnagyobb. Ez a méret pont nekem való volt, de az 1 m2-t is nagyon szerettem. Itt egy óvoda. A falban egy ajtó, mellette ablak és az óvodások sorba állnak az ajtónál, hogy beengedjék őket ebédelni. Közben persze tapogatják a falat. A kerámia domborművet.


Az első budapesti önálló kiállításod a Fényes Adolf Teremben volt. Ezt hogyan fogadta a szakma?
- Nem is tudom. A megnyitóra nagyon sokan eljöttek és gratuláltak. A miskolci árvaházba készült, de még a falra fel nem rakott munkámat állítottam ki, kisebb dolgokkal. Nem volt szokás a munkákról beszélni csak a zsűrikben. Amikor később a Vonal kiállításokat csináltuk, akkor úgy képzeltem, hogy hasznos lenne utána leülni és beszélgetni a munkákról. Az a néhány ember, aki írt róla, rendezte, hajlott is a beszélgetésre, de a kollegák nem. Nekem jó emberem volt Solymár István művészettörténész, aki az én játékomat elég jól tűrte. Írt ő a Művészet folyóiratba is, meg még volt egy-két ismertető cikk. De a kollegák nem szóltak semmit, egymásnak sem. Viszont a munkáimat a zsűrikben elfogadták, és ott néha-néha adtak egy-két tanácsot. Ami rám is fért.


Solymár István írta azt a munkáid kapcsán, hogy milyen fontosak a mázak - amelyek később teljesen a háttérbe szorultak.
- Akkor a mázak nekem a játék miatt voltak fontosak, de aztán, amikor elkezdtem más jellegű munkákat csinálni, a gólemeket, akkor egyéb elemek váltak fontossá. Valahogy minden olyan nyers, főleg barnás lett. A gólem agyagember. Biztosan hatott rám, hogy egy időben elárasztotta a barnaság a kerámiát. Én elvagyok ezekkel az alig-színekkel. Furcsa dolog, hogy amikor belekeveredtünk a globális világkultúrába, lassankint a magyar kerámiafelületek is öregedtek. Az időt is kell használni, mint hitelesítő eszközt. Gyönyörű öreg felületeket tudnak némely kollegáim csinálni. Valami újtól való félelmet, a kétes műanyagtól való különbözés vágyát is érzem ebben a jelenségben, meg a szerkezet takarásának a kényszerét. Az ember saját belső érzeteinek elfedését. Talán magánügy. Ez a tendencia a képzőművészetben is nyomon követhető. Amerikában, a nyolcvanas évek közepén tapasztaltam először. Magam viszont nem vagyok hajlamos közömbösíteni a személyességet, vagy takarni. Szerintem ma ez már félig-meddig dilettantizmusnak minősíthető.


Hogyan jöttek létre a tematikus csoportos kiállítások? Valamilyen külső körülmény inspirálta, vagy esetleg a konkrét koncepció?
- Egyszer Pázmándi Antal vetette fel az ötletet, hogy csináljunk együtt kiállítást a Tatai Várban. De még nem volt közös témánk. Úgy idéződik fel a hatvanas évek közepe, hogy a Képcsarnoknak való dolgozás egyszer csak kifulladt. Jöttek idegenből információk, holmik, a műanyag. Jött a kész, a befejezett tárgyak ideája, ami sima és személytelen, tehát nincs rizikója. Az üzletek forgalma csökkent. Az új gazdasági rendeletek is rombolták a kézműves használati tárgy fogalmát és forgalmát. Meg talán én is untam már a köcsögözést. Ha már hamutartó kell, csinálok inkább olyant, amiben már mázból benne van a hamu. A dolgok szellemi tartalmai kezdtek érdekelni. És valahogy többen így voltunk, ezért összeálltunk. A cél az volt, hogy mint különbözőek, hogyan tudunk együttműködni, az eltérő világ-értelmezéseinkkel és stílusunkkal hogyan tudunk körülírni egy témát, vagy jelenséget. Meg valami tüntetés is volt ez a politikából, az adminisztrációból és néha a kollegáktól jövő uniformizációs akciók ellen. 1977-ben Tatán még csak kiraktuk azt, amink volt, de a budapesti Vonal és a szentendrei Kettőspont kiállításon már azt gondoltuk, hogy legyen egy témánk. Nem volt ez teljesen saját találmány. A textilesek a szombathelyi biennálékra már régen kitaláltak egy-egy témát. Érdekes, hogy a textillel ezt könnyen meg lehetett csinálni, az agyaggal viszont nem. Biztos, hogy voltak ennek személyi okai, de lehet, hogy az agyag hatott a mentalitásunkra így. A kötött téma később a kerámia-szimpozionokon valósult meg, ha ugyan megvalósult. Magam ezeken már elejétől nem vettem részt, talán zavart a szükséges guru-szisztémájuk, meg hát én nagyon individualista vagyok, úgy látszik. A Kecskeméti Kerámia Stúdióban dolgoztam néhányszor, de nehezen, vagy egyáltalán nem tudtam alkalmazkodni. Mindig azt képzeltem, hogy nekem a csinálás magánügy, mint a fürdőszoba. A közös kiállításokban nagyon is benne voltam. De ügyeltem is, hogy senki semmiképpen el ne uralkodjon itt, de szerencsére mindannyian ügyeltünk, és sose volt baj. Nagyon különös volt, hogy amikor szövetségi titkárnak választottak, és inkább idősebbek voltak a tagok, egy őszi estén egy kocsmában beszélgetve egy kollega azt mondta, hogy öljük meg a fiatalokat. Néhány évvel később, amikor több fiatalt is sikerült behozni ebbe a szövetségbe, egy másik őszi estén, egy másik kocsmában egy fiatal keramikus azt mondta, hogy öljük meg az öregeket. Azt képzeltem, hogy ezek ellen a tünetek ellen is demonstrálhatunk a közös kiállításokkal. Némely akkori állami intézményt is zavart a kiállítás. Vagy inkább az összeállásunk? Kettőnk kivételével ki akarták vinni a kiállítást Kelet-Németországba, az erfurti Szocialista Quadriennáléra. Köztünk ez komoly veszekedéseket eredményezett, mert akiket vinni akartak, azt mondtak, hogy nem adják a holmit, ha nem mehet az egész társaság. Akiket meg nem akartak vinni, azt mondták, hogy nem érdemes provokálni, hadd hagyjanak minket máskor is kiállítani. Meg, hogy kiállítani jöttünk össze, nem pedig feláldozni magunkat egymásért. Kicsinyes dolgok voltak ezek, szét is ment a társaság lassankint, de mindenki gazdagabb lett tapasztalatokkal, meg önbizalmat is adtak nekünk, hogy lám milyen fontosak vagyunk.


A Vonal, a Kettőspont egy generáció kiállítása volt?
- Igen is, meg nem is. Úgy 30-tól 50 évesig voltunk. Ez 1981-ben volt. És mi csak egy csoportja voltunk azoknak, akik a kávéscsészegyártásból éppen átcsúsztak az individuális tárgyak készítése, a szabad művészet területére. De azért a legjobbak közül való volt a társaság.


Most, napjainkban van generációs probléma?
- Nem tudom, de nem érzem, hogy bárki útjában lennék. Van most három csoport, a Magyar Keramikusok Társasága, egy konglomerátum, amelynek nem látszik igazi formája, profilja. Remek akciói vannak, de nemigen látok összetartozást, érdekazonosságot. Létezik a Deforma csoport, 14-15 ember, egy meghatározott stílust, a memphis stílust csinálják festett porcelánból. Ritkán állítanak ki, nagyon érdekeset mutatnak. Aztán a Terra csoport, ők is tizenvalahány ember. Magyarországon a legritkább esetben állítanak ki együtt (úgy tudom). Igen kiváló keramikusok, a csoportjuk valamilyen érdekközösségnek tűnik. A fiatalabbakkal nem tudom, mi van. Remélem, élnek és működnek. Én már nem vagyok tájékozott a honi kerámiában, sokszor nem vagyok itthon, meg az érdeklődésem is csökkent. A magam ügyeit intézem, mindig is ilyen saját útra volt hajlandóságom. Látok - ha tudok róla - nagyon érdekes kiállításokat, látom, hogy sokan elhagyták a szakmát, látom, hogy van, aki földieper formájú kávéscsészét csinál, más elbújt valahol vidéken és maga köré gyűjtött fiatalokat. Más meg idegenben boldogul.


Térjünk vissza a megbízásra készült Thury-munkákhoz. A legtöbb falhoz kötődő kompozíció.
- Szerettem csinálni a százhalombattai óvoda faliképeit. Volt a miskolci árvaházi munka, amit most nem nagyon szeretek, de amin nagyon nagy kedvvel dolgoztam. A kecskeméti kórházi képpel elégedett is vagyok. És van a krasznokvajdai termelőszövetkezeti iroda; ez egy minden díszétől megfoszott barokk kastélyba került. A TSZ-elnök rendbe rakatta az épületet és a gyönyörű barokk architektúrában akadt két sarokfülke, ahol a szövetkezet működését kellett odaszimbolizálni. Budapesten a Városligeti fasori kórházba csináltam még egy csobogót, amit nagyon szeretek. Jó volt, hogy amikor csináltam a munkát, figyelték, gúnyolódtak és megszerették. Az ilyen munkáknál számomra a legfontosabb az, hogy - akár az én segítségemmel - kapcsolat alakuljon ki a mű és a használói között.


A megbízó, a programadó igénye számodra ösztönző jellegű?
- Azt hiszem, elsősorban a személye lehet ösztönző. Aztán az is, hogy legyen valami kívánsága, de hagyja rám a megoldásokat. 14 munka során nem keveredtem konfliktusba sehol. Legutóbb egy angol úr keresett meg, bizonyos George Weiss, hogy csinálnék-e a luccai (Olaszország) parasztházára egy Szent Györgyöt. Lucca szentje is az, ő is György. Hát hogyne csinálnék. A szent is az ő arcát viselte, meg a sárkány is. Annak az alapján választott, amit csinálok. Nem kért tervet, nem kért fotót a félkész és kész munkáról, hanem azt mondta, vigyem a helyére. Ott megnézte, nagyon tetszett neki. Kérdeztem, hogy feltehetem-e. Azt mondta, azonnal. Így igazán jó volt dolgozni.


A következő fontos csomópont...
- Valahogy én is azt képzelem utólag, hogy a játék-elvem kapcsolatban állt azzal, hogy elkezdett érdekelni a kabbala. Volt egy Joseph Dan nevű magyar származású Jeruzsálemi Egyetemi kabbala professzor, aki azt mondta, hogy a nagy bibliai történetek kétezer, meg még több éve történtek. Szerinte a kabbala, a misztika egy saját létra, amelynek segítségével minden nap lehet kapcsolatunk azzal az érzékelhető, de fel nem fogható valamivel, amit nevezhetünk istennek, vagy felettes énnek. A világ összefüggő rendszernek látszik számomra, amiben bármi bármire hathat és ezért szimbolizálhat. Az ellentétek kiegészítik egymást és nekem az érzéseimre kell bíznom magam. Félreértés ne essék, ez nem egoizmus, hanem az ellentéte, a porszem-tudat, és nem valami New Age mágia, hogy rávegyem az istent, hogy söpörje le a járdát a ház előtt.


A Gólem-kérdéskörhöz érkeztünk el. 1984-ben a Lajos utcai kiállításon mutatkozott először a Gólem, amihez a kabbala vezetett és ami máig végigvonul munkáidon. Felmerül, hogy miért a Gólem? Miért ez a misztikus tartalmi kör, amikor millió más lehetőség is lehetett volna? Miért a Gólem?
- Mentségül felhozhatom azt, hogy mindenki keres a világhoz valami rendezőelvet, mert ilyen nélkül egy lépést sem lehet tenni. Látom, hogy a kutyám is egy szisztémát él meg. Nekem a Gólem használható rendszernek bizonyult. Először Biró Dániel egyiptológussal, majd Beney Zsuzsa költővel és Kozma György íróval olvastuk a költői ezoterikus kabbala iratokat. Szavakba foglalta a lét és a világ iránti csodálatomat, magyarázatokat adott arra, hogy a rossz is része mindennek. A Genezis magyarázatai a test és a szellem, az anyag és a tudat egymás feltételezését magyarázták. Amikor a fejemben megszületik a következő munka ideája és elmegyek agyagot szerezni és elkezdem csinálni gyönyörűséggel és keserűséggel. Ha kész, nézem, vagy nézi más és valami rendet mutat, megszólal. Vagy nem. Vagy egyszer megszólal, máskor nem. Tiszta teremtés. A teremtés rítusát megismételni, valami hódolat is az istennek, vagy szervező elvnek, meg lázadás is isten ellen. De ha az az isten a maga képére csinált, akkor bennem van a lehetőség, hogy én is csináljak magamról egy másolatot. A másolat másolata a Gólem. A zsidó legendákban a Gólem fejébe, nyelve alá raktak egy papírt, amitől elkezdett működni. Például amelyikre az volt írva, hogy "emet", igazság. Ha letörölték az e-t, maradt a "met". Halott. Ádám gólem volt - írja az írás, mielőtt isten lelket adott volna neki. A középkori legendákban kabbalista rabbik csinálták a Gólemet. És parancsokat adtak neki, mindig valami hiányt pótolt. Erőt, ha védekezni kellett, társat, ha egyedül volt valaki. Nekem valami magyarázatot adott arra is, hogy agyon vagyok manipulálva az emberiségtől és determinálva az ősöktől. Tudja jelenteni a Gólem a tömeget és tudja jelenteni a zsarnokot. Jó, jó, nem mindenki ismeri ezeket a meséket, talán Frankensteint többen ismerik. De elég sok kultúra mítoszában hasonló az ember eredete.


Hol töredezetten, máskor romokban és megint máshol kedvesen, derűt sugározva jelenik meg a Gólem, vagyis ellentétekben játszón.
- Talán. Amikor csinálom, eszembe sem jut se ideológia, se hangulat. Amikor ott van már előttem valami, akkor valahogy itt változtatok, ott hozzáteszek. A szemem és a kezem csinálja, az eszem csak akkor próbál valamit beleszólni, ha már kész, kiégett, változtathatatlan. Vagy majdnem. Mondjuk úgy indult a mű, hogy megszerettem egy motorolajozót. Csináltam hozzá egy Gólemet. Aztán, néha hónapok múlva kiveszem az olajozót, és csinálok köré egy deszkaalkotmányt. Azt szeretném, hogy egy dús, sűrű konfúzióból tudjam kihalászni az érdemes elemeket.


Lényeges mozzanat, hogy a hetvenes években tiszta kerámiákat csináltál. A Gólemmel megjelentek a kerámiától idegen anyagok, elsősorban a talált tárgyakra, a kerámiához kapcsolt tárgyakra, a fára és rongyra gondolok. Aztán háttérbe szorultak a kerámia-részek. Kollázzsá alakultak a művek, amelyek már alig-alig kerámiák illetve amelyeknek a kerámia csak része.
- Valamikor főiskolás korom után Muharos ötvössel csináltuk a Böhönye katonát, aminél már használtam bronzot a kerámiával. Még néhány kis tárgyat készítettem, hasonlóan bronzból, kerámiával. Fordulatot jelentett számomra 1989-90. Deszkák már előbb is mutatkoztak, de rongyok, vasdarabok csak ettől az időtől.


Pénzek, tollak, apróságok kapcsolódtak a kisméretű Gólemekhez. Ezzel kezdődött.
- A minigólem az nagyon jó játék volt, és néha most is csinálom. Egy pillanat alatt meg lehet csinálni. Egy-két óra elteltével már a kezemben van a kész munka. Ezek nem is hagyományos műtárgyak, hanem inkább emberi kapcsolati eszközök. A tulajdonos kapcsolata saját magával, meg velem. Van valami a polcán, a zsebében, a keze ügyében, amiben meg lehet kapaszkodni. Az őszi vadgesztenyére emlékezzél, amit gyerekkorunkban órákig tapogattunk. Talán arról is jutott eszembe. Aztán szeretem azért is, mert kevéske anyagot és energiát igényel. Nincs nagy beavatkozás a természet rendjébe. Nagy munkáknál mindig zavar, hogy belemocskolok a világba. "Jó indián nem hagy nyomot". Az idegen anyagok használatánál is ösztönzött az, hogy nem pusztulhatnak el már feldolgozott anyagok, meg emberi energiák. Durván akasztgatni akkor kezdtem, amikor a romániai fordulatnak, a zsarnok elfogásának és kivégzésének tanúja lettem a televíziót nézve. Ez az ember az utolsó nagy európai idealista volt, aki rendelkezett az összes utálatommal és szánalmammal. És akkor olyanok, akik nem viselkedtek nála sokkal különbül - kínos mondani - elpusztították, mint egy nyomorult állatot. Nagyon megrázott. Az az érzésem támadt, hogy a durva rítusok épp úgy élnek, mint azelőtt. Fürdőszobánk már van, hogy védekezzünk a baktériumok ellen, de az embertől a modern civilizáció sem véd meg mindig. Akkor kezdtem felaggatni mindenféle esendő, életben maradt dolgokat, deszkákat, rozsdás vasakat, amik már a szemétben voltak. Azt gondolom, hogy fel kell mutatni a másolat másolatának a másolatát is, bizonyítandó az élethez való jogát. Van egy dolog, amit azért el szeretnék mondani. Hogy irodalomban, filmben is jobban érdekelnek, gyönyörködtetnek azok a művek, amik lekötnek, de nem értem miről beszélnek. Borges, Calvino, Eco, Milorad Pavic, Tarkovszkij és Greenaway. Húsz-huszonöt éves koromban olvastam Calvino Fára mászó Báróját. A báró öreg korában, a nagy eszmék és napóleoni háborúk után megöregedve elhagyta magányát és bevonult a falu közepén álló fára. Beszélgetett az emberekkel és tárgyakat akasztott az ágakra, mint valami karácsonyfára. Az öccse, aki elmeséli a történetet, utal arra, hogy egyesek azt gondolták, hogy az akasztmányok jelentenek valamit, de inkább az feltételezhető, hogy azt akarta, hogy gondolkodjanak. Egyszer csak - húsz évvel később - elkezdtem akasztgatni. Aztán véletlenül tavaly, többedszer újra olvasva a történetet, rájöttem, hogy valószínűleg innen ered az akasztgathatnékom. Csak esztétikai indítékféléim vannak, fogalmam sincs miért csinálom. Mint ahogy arról sem, hogy miért csinálok kezeket és fejeket mostanában. A töredékességgel van valami gyanúm. Volt egy Luria nevű kaballista, aki különös alak volt, nem írta le soha egyetlen elméletét sem. Négy tanítványának maradtak fenn feljegyzései a tanításokról, eléggé különbözően. Van egy elmélete, amely szerint a világ-univerzum-isten valamilyen tágulás-összehúzódás folyamatként működik, amiben lassulások és gyorsulások is előfordulnak. Az isten megjelenési formáinak tartóedényei a gyorsuláskor összetörtek, s ezeket a cserepeket össze kell gyűjteni, hogy újra megjelenhessen isten. A törést a lét fontos jellemzőjének érzem, ami felmutatandó. A darabokból esetleg összeállítható valami tudás a világról, vagy valami tudás bennem. De ez inkább a képzetem a létről és nem akkor gondolom, amikor csinálom a munkákat.


Fontos mozzanata, színtere munkásságodnak Amerika. Voltál kint sokszor, dolgozták, kiállítottál. Amerika hatására megváltozott a művészeted arculata?
- Az első Gólem-kiállítás után hívtak először Amerikába. A hívás több okból jól jött: azt vettem észre, hogy ahol nem ismernek, sokkal nagyobb kedvem van dolgozni. Rájöttem, hogy félelmek blokkoltak előtte itthon. Az is jó, hogy van néhány ember, akit érdekel, amit csinálok. Maradhatok, változhatok. Biztonságot adtak és adnak. Bíztatás is volt, meg a hiúságomnak is jól esik, ha a Los Angeles Times, az Artweek, vagy az International Herald Tribune ír rólam. Nem? De főképpen annak a bizonyítéka szabadított fel, hogy lehetek, amilyen akarok lenni és a különbözőség jogos és működőképes, a puritán erkölcsöket kell csak megtartani. Megtanultam, hogy idehozni abból a világból bármit nem lehet. Próbáltam hazahozni praktikus dolgokat, a zacskózáró különböző fajtáit, a vagdalás nélküli birkaherélőn át az automata mechanikus, hibalehetőség nélkül működő kemencekikapcsolóig és igazi nagy amerikai keramikus-szobrászokig. Stephen De Stablertől Don Reitzig és Peter Vulkosig. De nem kellett, nem kellettek itt senkinek. A Coca Cola kell, de hát annak is van egy furcsa, az 50-es években alapozott előélete. Biztos, hogy van, amit nem lehet áttelepíteni, meg az is lehet, hogy én nem vagyok elég ügyes. Vagy mindkettő. Mindenesetre kettős életem alakult. Itthon nem érdekel senkit, mi történik velem Amerikában és mit tapasztaltam. Ez így elég jó, egy kellemes Gólyakalifa.


Ha visszatekintünk harminc éves munkásságodra, akkor az két szakaszra osztható: a nyolcvanas évek elejéig, amikor nagyon erőteljes játékos, kisfigurás, dekoratív kompozíciók születtek és a nyolcvanas-kilencvenes évekre, amikor mindez átváltott a Gólem-körbe. Vannak természetesen formai és szellemi azonosságok. Mellékágnak tekintem a tárgyformáló tevékenységet, ami véget ért. Hogy látod ma a művészeti ág, a kerámiaművészet jelenkori helyzetét?
- Nem nagyon veszek már részt a keramikusművészeti életben, nem érzem, hogy lenne áttekintésem. Többnyire magammal foglalkozom és ennek részei a művek, amiket csinálok. Látom, hogy mennyit takartak el előlem a sémák, amikor a világ "megjavításán" jártattam az eszemet. Most már inkább meg szeretném érteni a létet, vagy legalább megérezni, mi is az. Én csak egy porszem vagyok és csak egy pillanatra, de az egész megértéséhez csak magam lehetek a példa. A mostani kerámia? Van egy nagyon olcsó, könnyen értelmezhető tárgyra való igény. Ezt néhányan megpróbálják csinálni. Aztán vannak, akik kettős életet visznek, mert ezek mellett megpróbálják magukat megcsinálni. A megélhetés, boldogulás, karrier kényszere idegen elemeket hoz az alkotásba. A divat, a kereskedelem, a múzeum többnyire ki sem mondott igénye igen erősen befolyásolja az alkotást. Ezek formai-tartalmi nyelvezeteket használnak és ha beszélni akarsz velük, neked is ezt a nyelvet kell használnod, aztán már csak a nyelv marad. Néhányan tanítanak, ami tisztességes dolog, de ugyanabba a nehéz helyzetbe hozzák a tanítványokat, amit maguk se igazán tudtak megoldani. Néhányan szereznek időszakonkint nagyobb munkákat, mások hosszabb időt töltenek el egy-egy kiállításra való felkészüléssel. Mindenki kínlódik és sokan gyöngyöket izzadnak. A Magyar Keramikusok Társasága remek programokat szervez, amiknek csak újabb program a következménye, a kecskeméti Kerámia Stúdió pedig azt hiszem, hogy nem túl sok embernek ad lehetőséget, de szervez egy Kerámia Múzeumot a gyűjteményéből. Ezek a dolgok így rendben mennek, csak a szakma állami kezelésével (adórendeletek, vámszabályok, stb.) nem látom, hogy valaki is törődne. Szóval az egyéni boldogulások igen, mint szakma, vagy céh (mint Amerikában) - az nem érdekes. Hát ez így megy. Talán az elmúlt időkhöz képest egy fontos tényező, hogy ránk nézve drámai tendencia-váltás következett be az építészetben: eszméletlen pénzeket költenek esendő anyagok és formák épületre rakására. Egy méretalatti vékony krómacél cső a tetőn fontosabb a megrendelő és az építész (?) számára, mint egy mű. Vagy egy négyzet alapú gúla üvegből fontosabb, mintha egy kerámia állna a házon, ami a jelentését lenne hivatott mutatni, vagy erősíteni. Magyarországon már a cégek neve is olyan, hogy nincs köze ahhoz, amivel foglalkozik. Nem lenne nehéz ezeknek a jelenségeknek az okait kitalálni és helyénvalóságukat bebizonyítani. Én nem vagyok pesszimista. A kerámiának van egy nagy előnye: nem lehet az anyagát eladni a hulladékgyűjtőben, mint a bronzszobrokat és talán az anyaga és lehetőségei miatt nem is igen vált ki ingerültséget, amiért rombolnák. Nincs nagy értéke és ez az értéke.


Konkrét terv, koncepció szerint dolgozol, vagy csak nekilátsz egy-egy munkának?
- "Írom vers, ahogy jön" írta Karinthy Ferenc, a zöldséget versben áruló bolgárkertészről. Vagy egy technika, vagy egy formaelem, lehetőség, vagy egy kiállítás elindít. A csinálás igazi nagy kaland, öröm és kínlódás, mint a lét. Tudod, én gólemkészítő lírai keramikus vagyok.